01.

“我成为‘我’有赖于读书”

(资料图片)

韩晓征：各位读者朋友，大家好！我是北京十月文艺出版社的编辑韩晓征，也是止庵老师《插花地册子》这本书的责任编辑，非常高兴有这么多读者来到活动现场。《插花地册子》娓娓道来，讲述了作者一生的阅读历程，也凝聚了止庵老师许许多多点滴的珍贵回忆。文珍女士的散文集《三四越界》里，也有一篇题为《书》的文章，专门讨论了读书这个话题。有趣的是，两位嘉宾都曾有过逃学看书的经历，更让我们感到读书是一个人自我教育的过程。所以今天的分享会，首先请两位嘉宾回顾一下小时候的阅读经历。

止庵：谢谢各位。《插花地册子》的第一章叫《小时读书》，那时候读书是一件很困难的事，没有很多书可读。我的邻居有一本《水浒传》，我大概借了还、还了借，一共看过三十遍以上，所有人物的绰号、星宿这些都能背。这不是什么值得一说的事情，因为那时候时间多、书少，所以更拿看书当回事。现在书多且看书更方便，但是大家没有时间。我接受的学校教育、家庭教育、社会教育都不齐全，在这种情况下，读书成了自我教育的一种必然途径。而自我教育是每个人都要经过且必须实行的东西，所以从这个意义上说，我现在成为“我”可能有赖于读书。

文珍：非常羡慕止庵老师在《插花地册子》里提到父亲沙鸥先生对自己发蒙和阅读过程中起到的重大作用。我爷爷会作旧体诗，奶奶是数学老师，父母是工科大学生，小时候家里书很少也不常见到家人读书，但母亲给了我自主订阅中小学生杂志的“特权”和买书的钱。我的邻居是高中语文老师，有个和我年龄相仿的女儿。为了读她家里书架上的书，我通常会先陪她玩十几分钟。从小我就“好读书，不求甚解”，如饥似渴、囫囵吞枣地看了很多好书和“坏书”，就算读不懂物理学漫游、数学导读方面的书，也会尽量去看。好奇心和接受能力很强的“好胃口”驱动我进行自我教育，让我慢慢养成了读书的习惯。

韩晓征：沙鸥先生是我们父母那一辈的诗人，我是通过止庵老师的书才了解到沙鸥先生对诗歌理论有着很深的造诣和建树。无论是止庵老师还是文珍女士，其实都有可能是一种家族的传承。也许对于小说家来说，一些看似无用的知识，也会在某些时刻派上用场。在应试教育情境下，很多人一旦完成自己认为应该完成的学业、找到相对满意的工作，就停止了读书和自我教育；但是止庵老师对读书抱着非功利的信念，就是为求知本身，所以读书是一个传承，这个氛围非常重要。

止庵：韩老师说家庭传承，我不是特别同意。其实我家人是文科领域的，但我是学理工科的，以前担任过牙科医生、也在外企上过班，虽然工作繁忙但出差时依然会看书。有一次去长春出差碰到飞机晚点，我就在机场把随身携带的一本书看了好几遍，到了长春我又到书店买了亦舒《玫瑰的故事》。选择读书更多地取决于自己的意愿。

韩晓征：在两位嘉宾的求知过程中，我觉得朋友圈特别重要。例如《插花地册子》里止庵老师谈到读书过程中有两位好朋友，一位是王亚非，一位是戴大洪。文珍也有与自己的好朋友交流读书心得的经历，下面请两位嘉宾就此展开谈一谈。

止庵：其实最初谁也没想过读书要读成什么事，如果事先想要读成什么，那就不是读书，而是上课。我们小时候没有电视剧、电影、综艺节目这些东西，所以除了读书之外的接受知识途径就是看报。过去时间多，以读书解闷，还把出版一本书当作特别重要的事。我只是一个读书的爱好者，年轻的时候有好多朋友一起读书，当时很多人都比我读得狂热得多。

但特别悲哀的是，现在那些朋友大部分都不读了，我还没有见过年轻时不读但老了爱读的人。可能读书是一种随着年龄逐步衰减的兴趣，我小时候读的书都是大部头，例如《约翰克利斯朵夫》《战争与和平》都是在公共汽车上读完的。但现在读书似乎是很遥远的事，好像书一旦超过三四百页就会被认为太厚、没法卖。这可能是年代不同所致，当时的读书类似于现在看短视频、看剧。总之，看书不是了不得的事，把一本书拿起来看完不艰难，问题在于愿意不愿意花时间。

《插花地册子》

作者：止庵

出版社：北京十月文艺出版社

出版时间：2022年9月

文珍：《插花地册子》就让我真切地看到止庵老师一步一步成为读书人的过程，增订版序的一句话“我这个人活到现在，差不多只做过读书这一件事，如果这能算是一件事的话”，着实让我感动。现在很多人在空闲的时间好像没有读书的习惯。我当编辑的时候，发现很多同事除了读手头要编的书稿以外，很难得能抽出时间读与工作无关的书。到后来从事作家职业，发现同行外出旅行、采风也不带书。止庵老师多年来坚持自我教育的读书方式让人动容，《插花地册子》就是这样一本“示意路径”的书，是止庵老师毫无藏私地和我们这个时代的年轻读者分享自己如何成为作家、学者的路径——一条朴素但其实非常难以独行数十年的路径。

02.

“重要的不是活得最好，而是活得最多”

止庵：相较于课本、教材的实际作用，读书的用处在于使生活变得更多、使人活得更多。法国作家加缪曾说“重要的不是活得最好，而是活得最多”。什么是活得最多？我认为就是通过看书、话剧、演出、画展等方式，将有限的生命扩大。读一部作品，就像活了人物的一生，读很多部作品，就可以过很多的人生。

此外，读书可以充实人的思维，使人变得有意思、有涵养和境界。通过读书，人获得了知识、信息、阅历以及人生感受等等，只有把自己“装满”了，才能和对方更深入地交流。以我为例，虽然以前做的工作和文化没什么关系，但我发现跟任何一个年龄段的人都可以谈天，就是因为我自己知道一些东西，而这些东西大多是从阅读得来的。

韩晓征：止庵老师说得很对，读书实际上是增强“骨密度”、提高质量、使人生更为丰盈的过程。“如鱼饮水，冷暖自知”，读书是个人的事情，正因为生命的有限，所以人对自己的生命负责，对自己的时间负责。

文珍：刚才止庵老师说没见过以前不怎么读书但晚年开始读书的人，我要提供一个例子，就是我妈。我妈妈年轻时忙于工作不常读文学书，但我从小就爱读书，我妈发现我初中逃学逃到图书馆的时候竟没有生气。可能是觉得养育这个孩子很省心，是得益于我爱读书，所以退休后她开始从事少儿教育，自己也开始更多地读书。但她走入了求量不求质的读书误区，类似于现在的“翻书党”和“五分钟带你读完日本史”之类的快读。我觉得人们面对潮水般涌来的资讯，都有想当知道分子、扩增阅读数量的强烈动力，但其实容易走上歧路。后来我妈不开公司后，开始读传统文化、国学，我会帮她选择更好的版本，避免读错。

读书人有千千万万，很多人读书其实是在加强自己的执念，不能融会贯通或看到书的不足之处。幸运的是，我在中学时期有一同交流《红楼梦》阅读想法的知心好友，后来仍保持通信。虽然因为各类原因，部分在不同阶段讨论书的朋友逐渐淡出，但目前我还与几位朋友保持着讨论书的习惯。回高中母校演讲时，我为图书角撰写了书单建议并资助购书，希望师弟师妹能阅读更多种类的书籍。

做出版的人其实是很痴心的，就像开盲盒，也像很徒劳、很绝望的农夫在撒种子，因为完全不知道这本书会被谁看到、能在谁的心里发生一点点作用。在这样一个诱惑纷扰、快节奏的原子化社会，我们拼命在写书、做书、卖书，想让大家读书，像是知其不可而为之。在今天来分享会现场的路上，我坐的的士一直播放“韦小宝”的故事，我以为是在听《鹿鼎记》，然而不是。也有可能我还是一个老派的人，觉得AI听书有点反人性。因为我读书是有自己的节奏的，需要停顿思考。除此之外，电子书为现在的阅读提供了便利，让我在旅行时不至于因为没有书而感到慌张和恐惧。

韩晓征：刚才听文珍说她对阅读的偏好，我也非常有同感。有的人对时间的感觉总是以为节奏特别快，无论什么时候都很难静下来。但是读书，尤其当你读到好书的时候，可以感受到时间的脚步在放慢，这就是读书乐趣的秘密之一。因为你在过自己人生的同时，也在书里体验别人的人生。

然后回应一下刚才文珍说的做书。止庵、文珍两位嘉宾都对美术非常感兴趣，常看博物馆展览，止庵老师还专门写过一本书叫《画见》。《插花地册子》这部书的封面设计卿松先生有巧思——画家马格利特的作品透过蓝色护封的“凹窗”呈现在读者眼前。内封的作品是由止庵老师挑选、十月文艺寻求马格利特基金会朋友帮助选定的，图中云彩缭绕其间的树，打开外封可以看到，是从桌面生长而出，在这里隐喻着读书是凭空营造了一个世界，或者说是从书桌诞生的一个想象世界。而“插花地”是飞地的概念，指位于甲省（县）而行政上隶属于乙省（县）的土地。《插花地册子》里的“插花地”是个精神概念，其意庶几近于所谓“异己”，这与“独立之精神，自由之思想”存在着相通之处。

03.

“以虚构作品承载阅读和生命体验”

韩晓征：《插花地册子》除了对古今中外文学作品或思想杰作进行了品鉴，也辑录了止庵老师写作的新诗，经过字字推敲、严谨修订后再版；《鲸鱼破冰》则是文珍的首部诗集，选入其2003年至2019年间创作的七十三首诗歌。请两位谈一谈阅读和诗歌创作、小说创作的关系。

止庵：我开始读小说的时间应该比文珍出生还早，但小说写作起步比较晚。从《插花地册子》可以看出，我主要阅读的范围还是文史哲。文学方面，我有很多朋友在大学研究生之前以阅读文学作品为主，工作后却不再相信虚构、觉得不如看非虚构作品，就转向了史学。有一位曾写过文章说我到这么大年龄还读小说非常奇怪，但我觉得人各有志，所以始终保持着阅读小说的兴趣。史学方面，我是通过老老实实读史获得的。哲学方面，我读过不少书，但思想上受的影响大部分通过文学这个媒介接受，例如卡夫卡对于现代人的处境或者状况的描绘，我确实没有在任何一个思想家的笔下真切地感受到。

阅读文学作品不仅仅是读故事、读人物、读轶事等，其背后蕴含着很多东西，因此我一直保持着对文学的兴趣。一方面，文学给予我很多文学以外的影响，特别是思想方面，包括我的人生观、世界观。另一方面，我对虚构确实颇有兴趣，在写了很多非虚构作品后还是觉得应该去写虚构作品。因为小说确实有一种力量，这种力量就在于它的情境和细节，写非虚构文章没有办法满足我自己对于这些方面的兴趣。以北京城为例，我对北京城的变迁有很详细的了解，但把这些东西拼凑在一起是不值得一写的；以北京城的变迁为背景创作一个关于北京的小说，就会很有意思。我读了那么多文学作品，如若不通过小说的形式展现，那么生命体验就浪费了，长篇小说《受命》就是在这样的想法下创作而成的。

文珍：刚才止庵老师特别谦虚，说他写小说特别晚，但其实他长篇写得比我早。我在创作早期写了很多年中短篇小说，自2013年起开始写长篇小说，与之搏斗经年，但还有诸多不满意之处。止庵老师很厉害，起手就是一部长篇小说，上次我们在一个剧场遇见，他说在创作第二部长篇。我大概能够理解为什么止庵老师会需要用虚构写作来承载阅读和生命体验。因为散文像是有很多美丽装饰的园林，但很难成为一个剧场或者说很难有一个穹顶，可以让人集中看到悲欢离合的故事。而小说更像一个具体而微的有屋顶的建筑，即使是短篇，读者也可以看到人的来处和去处，以及某一瞬间人物的处境。短篇可能是摘取“吉光片羽”，但它照亮的一刹那，让读者觉察到“冰山”下的八分之七；中篇的概念从苏联传入，区别于欧美的短篇和长篇；而长篇更像一个长镜头，或者上、中、下三折全本的戏，能让读者看到更多的人和更漫长的走向。

对我来说，阅读就是激发想象力的过程。初中时课堂上忙着在自己虚构的世界里“演剧”，高中时在日记中开始写故事、练就逻辑化表达。诗歌也是这样，读诗读得多了，就会有创作的冲动，最初文学青年的路径都是模仿。我很佩服止庵老师数十年来保持着热情和探索精神的这种少年心性。书的好处在于它像一个城堡，庇佑我远离生活、职场上的烦恼和忧愁。所以说读书人天真也好或者不问世事也罢，总归会显得比不读书的人年轻一些。

韩晓征：刚才文珍提到读书的好处，我也非常赞同。求知是一种美德、也是一种善，如果爱读书，就有可能接近一种善和美的境界。关于虚构与非虚构这个话题，虽然喜欢读非虚构的朋友认为小说不真实，但从我在编辑工作中接触的作者以及稿件来看，小说有趣之处一部分确实为虚构，但也有相当一部分是从真实生活中汲取的，就像曹雪芹说的“满纸荒唐言，一把辛酸泪”，看似的“荒唐言”其实是容器，而里面的“辛酸泪”是从现实生活中感受到的，是真实的，这种对于虚构与真实的兼容，是小说独有的很有趣的现象。