对谈人简介：

萧耳：本书作者

(资料图片)

念青：西安人、独立书评人 “林中空地“读书会创始人、萧耳长达15年的女友

萧耳：首先我很想说说今天的心情，前段时间大家都知道了李玟的去世，会说到抑郁症，其实不去专门说抑郁症，我好像特别理解某种处境，或者某种心情，那就是中年心境，说《林中空地》怎么会扯到李玟呢？因为其实是不是这样，我们人到中年了，一年里，也许会有100次瞬间的沮丧，想摆烂，想放弃，一种萧瑟的，百无聊赖的感觉？所以我觉得，《林中空地》是一部中年之书，你感觉是不是这样？

念青:是的，从昨天晚上到现在，我脑子里一直在回旋她的《月光爱人》，也一直在想前不久另一个我认识的女子的选择，和李玟非常像：家庭、孩子、事业上都受挫。女性到中年之后，是不是由于自身的成长之痛，伴随着成熟后对所追寻事物的再一次凝视，会有很多不同的感受，从这个意义上讲，《林中空地》当然是一部中年之书。

萧耳:说起来，咱们是第二次这样对话，上一次应该是七八年前了，当时《中产阶级看月亮》我们聊了一次，然后是现在，七八年过去了，我好像还执着于城市中产女性的世界，是这样吗？

念青:这些年从我们其它的交谈中，关于中产阶层和女性的话题似乎一直是你的视角，现实生活中，这个阶段也的确是很多女性有意无意再一次重塑自己的阶段。包括你的上一部小说《鹊桥仙》，也是从少女走向中年的一次整合。

你自己是如何看待自己这“一贯的坚持”呢？

萧耳:我觉得《林中空地》似乎更能对接起《中产阶级看月亮》的精神叙事，但我觉得自己有一点进步，就是《中产阶级看月亮》只提出了问题，然后四顾茫茫，但《林中空地》是一次真正的建构，这要非常感谢你。是因为作为原型的你，和你们那一群中年女性所做的事，让我突然看到了这种强大的精神建构，而不只是叹息感伤，是行动力。可以说，这部小说就是一次”横空出世“，它是奇妙的，因为20来个女人，700个饺子，让我突然感受到激情来到了我身上，我要写。开始只是想写一个短篇，结果写得停不下来，就写成了长篇。

再说到刚才提到的，当一个人经历半生，努力过，冲击过，曾经想改变命运过，做过这一切之后，差不多也用掉了一半多的”洪荒之力“，然后TA面对的未必是理想中的境遇，这时候该怎么办，人会是何种反应？有一部分人放弃了，比如放弃身材管理，酗酒了，各种摆烂了，总之”颓势“是一种正常的状态，没有人永远年轻，永远热泪盈眶，我看过林克莱特的电影《少年时代》，其中男孩的父亲和后来在大学任教的继父，都曾经很努力过担当过，但到中年似乎没力气向前走了，想躺平了，继父又开始公开喝酒向母亲示威，而母亲一直在努力，最后带着男孩一天天长大，自己读了博士学位成为新女性，这部电影我是非常感叹的，似乎扯远了，但我说的是我为什么要写这部小说，我是写给中年人的，中年人的进路和退路，有逼仄面，也可能有海阔天空。

念青:我也是一种暗中力量的推动才成立了“林中空地”读书会，多年的阅读积累，阅读的快乐和阅读的重力也非常希望有人一起分享和交流，于是在某一天就突发奇想：如果成立一个读书会，会不会有人响应呢？没想到，朋友圈刚发出去，就围拢了一群朋友，当时的欣喜是难以描述的，大概只用了一天时间，就这样被推动着，读书会成立了，可以说没什么预见、也没什么设想，就被推着，慢慢摸索着一步步走到今天。

萧耳:你说到了我的小说的一个原型问题。就是《林中空地》是有原型的，原型来自于你在西安终南山脚下创立的“林中空地”读书会，读书会成员全部是中年女性，不接受男性，离写作过去了一段时间，我见到了她们，我回头看一看，当时击中我的是“读书会”这种形式和这一群女性的巨大反差，她们从事着各种工作，当然都是中产以上女性，她们之前的阅读量是有限的，根本不是人们所说的“文学青年”，但忽然，你把她们拉入伙了，成为了读书会成员，你觉得一旦进入了“读书会”，她们“变形”为“文学青年”了吗？因为有读者读了十月杂志上的《林中空地》后，马上说我写的是“文学青年”，我说根本不是文学青年，有了这样的争议，你怎么看？

念青:接过你上面的话题，中年之后，是可以不用再那么努力了，成功一点的，可以藉着成绩四平八稳的走，不怎么样的，也可以在如今漫卷人生的样态中摆烂。人生走到一半，经验过的东西多了，浪漫和激情退去，是不是面对的只有生活里乱七八糟的各种事物？面对自己和身边的一地鸡毛，是很容易就变得沉下去。也许是一直在阅读中吧，我倒的确没想过一定要让自己达到什么目标，但生活让我明白，哪怕在泥沙俱下的环境里，也要尽量的做引体向上。刚才说到抑郁症，我十几年前也抑郁过，那时对抑郁症的认识比较淡，也想不到药物，我是完全将自己沉浸于读书中，在一个阶段里超大密度的阅读把我那个状态里拎了出来。

我一直对形式上的东西比较排斥，包括标签。我们读书会成员的阅读的确是极其有限的，甚至可以这样说，我所了解的只有其中一个人，之前的阅读比较宽，也经常让我推荐书目，其他成员甚至没有阅读习惯。也许当初，每个加入的人都对“读书会”本身有不同认识，因为电视台上也有全民阅读的节目，一些明星、或者主持人，在朗读——我们中间也有人以为是一群人凑在一起，你一段我一段的读。

再说说我为什么只接受女性。也许和我自己的一些看法有关，我们必须承认，男性和女性在社会上的角色部分决定了他们的行为，而我这几年看到女性似乎在精神上更积极一些，虽然选择的目标和兴趣不同，无论是走信仰线、瑜伽线，还是其它，我身边的女性总体是精进的。所以我希望我的读书会是一个单纯一点清爽一点、不要太多其他干扰的环境。中年之后，女性之间的惺惺相惜、女性之间情感疏通都更容易些。

尽管成员的水平不同，来自各个不同的行业，但我确定的目标就是阅读经典并且进行深度的思想性阅读。起初也忐忑，会不会将台阶定得过高，最后吓退了她们，办不下去。开始的几期，我非常用心观察每一个人的反应，要知道，一下进入高台阶，这个跨度对她们的确是很大的，于是我先从散文随笔切入，起步书是茨威格《昨日的世界》。第一次聚在一起交流的那天，也就是我们的第一期，印象深刻，好几位谈着谈着就哭了，也许是兴奋、激动，也有对书中犹太人苦难的共情——这是一次很好开端，竟然都进入了设想的状态。

萧耳:我也赞同女性更积极一些，至少在精神的自我追求上是这样。可以理解为，精神追求是自己的事，女性人到中年后，好不容易完成了很多世俗定义中的女性的任务，她们这个时候，有强烈的愿望，想关照一下自身，连我自己都是这样。甚至可以说，人到中年了，很多女性渐渐摆脱了“工具人”属性，对自我的观照才真正开始。

念青:关于“工具人”角色，很多女性是意识不到的，另一些人则会在时间的推演中自觉的走出来，还记得那个河南离家自驾的中年女性吧，她是这样一种典型。但我起初框定在一个女性群体，也并非是要彰显女性主义。

萧耳：你这么说，我倒是觉得我不必介意“文学青年”这个词，她们跟文学青年是否沾边也完全不重要。她们是一群人到中年了，渴望进入精神世界的女性，我小说中的几个人物如孙巧云、银桂等都是如此。黄莺是一个引导者，黄莺的前身可以认为是一个“文学青年”，对这个话题你还有要补充的吗?

念青:的确不必介意，文学青年也好，文学中年也好，我们将阅读作为一种生存方式，不过是在中年阶段推开了另一扇门而已。界定是没意义的，实质性的是，通过这扇门被推开，让她们感受到还有另一种触摸世界感悟世界的方式。

萧耳:对的，空谈女性主义好像没多大意义，女性的处境，心灵和现实，都是具体的，每一个人有每一个人的现实，小说里黄莺是一种，巧云是一种，银桂是一种，刘胜天的小情人也是一种，她们都面临着对自己的“突围”。

念青:我平时不大喜欢谈女性主义，在我们的交流中，也只有在《第二性》的那一期深入的谈过。我赞同你的说法，女性主义不是拿来谈的，是一种精神上的自觉，这种直觉推动着行为上“突围”。记得音洁（注：王音洁，女艺术家，中国美术学院副教授）曾经对我说：你们读书会就是一个“女性主义现场”，而我虽然并不太专注于女性主义话题，但的确很在意我们如何成为更好的自己，如何在日趋功利和实用的现实面前建立自己的趋光性。谢谢你创作了《林中空地》，从另一个角度呈现了当代女性群体生存的一种式样。

萧耳:我们再说说书名吧，你知道吗，因为《林中空地》的书名，而且还有“题记”推波助澜，其实我不断地在受到质疑，当然是文学评论家们的质疑，说这样直白地引用海德格尔，因为一看书名，大家就想起了海德格尔著名的“林中空地”，你怎么看？

念青:林中空地是一个精神向度吧，遮蔽和去蔽，我们就是在通过思想性阅读让自己接受阳光。

这个问题我倒真没想过，书名会引发质疑。我请教一下教授，海德格尔是他研究的领域，看看他怎么说。

萧耳:因为你也是一个大量读哲学著作的人，所以好像你的理解视角跟评论家眼光差不多。但是我个人认为没有比“林中空地”更贴切的书名了，我是先有了书名，才有了第一个字的。不仅是因为原型的读书会就叫“林中空地”，海德格尔的名言可能也是你给读书会取这个名字的初衷？我自己理解的意象要丰富得多：1、“读书会”叫林中空地；2，就是字面意思，读书会时常在一片林中空地中举办 3、杜泾渭和黄莺多年前第一次“林中空地”中的正面交集，才开启了往后的所有故事 4、每个中年人，书中所有的人，都需要一片精神的歇脚之地，要“空”出一个空间来，比如终南山上的世界，比如沉浸钓鱼的时光，比如阅读，都是那一点“空“，然后可以让”光“照进来，这个书名，是这本书的内核。

念青:教授（念青先生邓波，哲学教授）说是容易让人想起海德格尔，但是也没什么不能用。

萧耳:其实我不希望读者拘泥于海德格尔，回到词的本义更好。

念青:海德格尔在提林中空地时的书名是《林中路》，林中空地是他书中多次提到的比喻而已，不必在意。如果说我给读书会取名为“林中空地”，的确是因为海德格尔的比喻，就是我们所追寻的精神的方向。我在读书会正式成立之后，给大家布置的第一个任务就是各自去查一下“林中空地”的含义是什么。

萧耳:我是否可以告诉读者，你就是《林中空地》中女主人公黄莺的原型，但很多读者就是喜欢把原型和书中人物直接对号入座，比如我就时常被直接和《鹊桥仙》中的陈易知直接划等号，令我很无语，你自己怎么看黄莺这个人物？

念青:可以啊，没有问题，我并不在意别人会去猜测什么，通常读者都会将创作的角色和原型进行叠加，能理解。

萧耳:你对黄莺这个人物怎么看？

念青:记得你有几天，把我以前的文字翻了个底朝天，这就很说明问题，你要寻找的是精神上的契合，黄莺也是一个从生活事务中尽力突围的女子，有强烈的感情经历，从执着到面对，对她感情的书写我很喜欢。

萧耳:我可以蛮自信地说，我们的友情持续了十五年以上，为了写黄莺这个人物，我还重读了你几乎所有的博客文字，你写博客是哪一年到哪一年？

念青:2008年到前两年吧，时长十几年，后来写得少了。这一次你的创作是爆发式的，令我惊异。

萧耳:对，一次爆发式写作也是我自己人生真实状态的投射，那个秋天娃刚去上大学，我的时间一下子多了很多，我就经常写到晚上11点，再去跑步，好像自己精力很充沛。

我翻阅了你十年的博文，读得昏天黑地，当然很多以前也读过，当时是即时的，碎片状的，后来集中重读时有整体性，肯定是不一样。开玩笑地说，《林中空地》中的黄莺，和你家教授画的你的油画，哪一个更接近你？

念青:人是多重的，角度不一样，教授给我画油画有特定的历史记忆，那个年龄的我，一定不是书中的黄莺，如果说哪个精神上更贴近今天的我，在岁月中整合和沉淀下来的，那当然是要靠近黄莺，更让我亲近的是最后一次下山的她，淡淡的从容的又似乎又些忧伤，一个女人成长的历史中，这些感情元素都不会或缺。

萧耳:我还是想再回到中年的话题，就是说，中年不是一蹴而就的，不是空穴来风，是有来处的，所以我写一群中年人，当然也会写他们的青年时代，也就是他们是如何成为了现在的中年的模样，是怎么走到这一步的，《林中空地》中，几个主要人公黄莺、杜泾渭、孙巧云、刘胜天，孙树人，都画下了他们的半生足迹，所以我觉得这本书中，人的来处是很重要的一部分，《鹊桥仙》我也讲了人的来处，如何成为这样的人，成为这样的男人，这样的女人，这可能是我作为一个中年写作者在意的点吧。

念青:人没有先定的本质，人的本质是在每一次选择中被时间推向前的，这也许就是你说的来处。

萧耳:女性之路似乎更为曲折。可能中年的写作，我自己强烈地感觉到，我总是想探讨来处，不只是呈现一个切面。所以我越来越喜欢写长篇，因为只有长篇小说，能充分地展开关于来处的一切。

念青: 我喜欢杜泾渭这个人物。对他的书写我比较信服，从他的出现，到后来的变化，以及选择，成为最后的他，真是这样一步步推动过来的。

萧耳:终于我们说到杜泾渭啦，杜泾渭是我最兴奋的一个人物，基于比黄莺更令我兴奋，似乎我对他怀着强烈的感情，我也深爱杜泾渭，但是他要上山了，一点点离去，先是肉身的抽离，再精神一步步的抽离，他独善其身去了，但是，我在小说中设计了可能的反转，一切也说不定。我还想说，杜泾渭是我到目前为止所有小说人物中的精神高地，我塑造了一个当代的思想者，我不知道读者怎么看，但我自己觉得，杜泾渭是活着了。

念青：杜泾渭是你所有小说人物中我最喜欢的一个，我觉得你将他写出了精神的活性，有些人物活在情节的中，杜泾渭的不同在于他以精神气质存在于作品里。

萧耳:你一直生活在西安，在终南山下，《林中空地》中的终南山意象，你怎么看？

念青:从唐开始，终南山就作为士人群体精神上的栖园，是解脱自我和净化之处，到现在还有许多隐士在山上，取此意象，当然与《林中空地》在精神上是有高度契合的，其实更契合了后来杜泾渭的选择，而我到真的不希望他回归，小说中都是一些没有脱离尘世生活的人，无论是黄莺、还是银桂，以及另外几位男性，都在尘世沉浮中，但黄莺自觉的把对杜泾渭的感情以另一种方式继续了下来，黄莺追随不到的肉身其实已经进入她生活的内质。

萧耳:春航、何易从、杜泾渭，是我三个长篇小说中的三个男主人公，我想我都进入了他们精神的幽微之处，杜泾渭是《林中空地》真正的引领者，黄莺就像他在世俗社会的一个精神承继者，所以整个小说黄莺开的书单，其实就是杜泾渭当年在大学任教时的书单，但是杜泾渭在青年时代进行不下去的这种严肃阅读，使他在不合流的人群中越来越孤独，这个书单却在黄莺召集起的中年女性人群中有了意外的”回响“，这是否也有点令人唏嘘？

念青:刚才提到你小说中三个男主人公，我认为最成功的是杜泾渭，人是似乎要绝尘而去的，但对他每一步的书写都更落地更有轨迹，塑造的非常好。

萧耳:还有一点，我写的时候最没把握的，毕竟这是一部以西安为背景的长篇小说，我是江南人，算起来在西安呆的时间加起来也就2个月，记得写作中间，庆幸有你给我校正各种写得不准确的地方，我不知道最后西安人读这个小说，会不会觉得好像是一个北京人写了杭州人那样，有所隔？包括西安的各个季节的花花草草自然样态，记得你给我纠正不少。

念青:应该不会，小说并没有太多关于风物的描写，小说中的小雁塔、终南山都为人物铺垫了文化色彩。好像小说中没怎么写到食物？

萧耳:食物有一些，不算多也不算特别吧，因为无法做到像《鹊桥仙》那样，深入到细沙羊尾和烘青豆的肌理中去，小说的灵感就来源于你们某一次读书会女人们包的700个饺子，记得我当时的反应有点夸张。如果是一个本土作者，应该小说中的日常生活会展现得更好，但这是没办法的，我不可能像写《鹊桥仙》那样工笔来写西安，这是作者的局限。

念青:对，饺子也不是典型的西安食品。

萧耳:说来挺有趣的，我昨天见了一个陌生人，因为他写了个100万字以上的长篇小说，是一个业余作者，他之前是做户外用品生意的，有实体工厂，主要是渔具，他找到我聊了一下，我说要是早知道你做渔具产品我就向你请教了，因为我的《林中空地》写了跟夜钓有关的部分，其实我自己还挺喜欢这个部分的，一个爱好钓鱼的中年男人刘胜天，这个水库部分和小说中黄莺上山下山的场景彼此呼应，完全是因为我跟着你一次一次在终南山的”郊游“，我观察了地形，所以对作者来说，想象是一方面，在场也是重要的。

念青:刘胜天也是个非常丰满的人物，把一个中年的老练男人刻画的非常活泛，当然也把男人的自私刻画及其到位。

萧耳:但刘胜天也是一个想让光照进”空地“的男人，他有他的非功利的小世界。

念青:在水库吓退小情人的那部分，人性的复杂、狡猾都暴露了，最反对的就是脸谱化，即便是这样一个一旦利益受到威胁就会立刻表现出“狠”的一面的男人，在精神上也当然是有自己要追的那个相对干净的世界，所以我才说这个人物丰满。

萧耳:中年男人的老辣，复杂之处吧，但与他相对照的小情人，其实也有中年VS青年的意思，一个野心勃勃的她要入场，一个意兴阑珊的他想退场，转头去静心钓鱼的世界，我想表达这一对的反差。

还想跟你聊聊《林中空地》的结构，就是以5本书串起来五个部分，《喧哗与骚动》，对应的是女园丁银桂眼中的别墅区富人世界。

《局外人》，对应的是知识分子杜泾渭的人生和命运走向。

《变形记》，对应的是“云间夫人”孙巧云的人生轨迹。

《老人与海》，对应的是别墅男主人、企业家刘胜天的人生解力。

最后一部《鼠疫》，对应的是当下疫情下的人生进程和未来主人公们人生和命运的可能性。

“林中空地”读书会到小说的终结处，还没有偏离杜泾渭最初开出的那张“荒诞书单”，是这样的结构。我真的问你要了你的读书会成员的读书笔记，搬了几则上去，我自己构架的时候也有点犹疑的，从写作的角度来看，容易被诟病过于刻意，有匠气的，你怎么看？

念青:也许正是这部小说的特点，就好比书名取《林中空地》一样，五本书对应了小说人物的人生经历，当然也有一些隐喻在里面，是否会框定了读者，因人而异吧，就我来说，作为你小说的第一读者，初读时我并没有从现实的读书会中跳出来转而进入“小说”叙事，第二次读的时候才真正进入你的语境。小说既然是终南山下的读书会视角，以五本经典小说展开每一个部分也没什么不可，本来就是一个建构在精神事件上的故事，现实的读书笔记进入你的小说，现实的经典作品叠加在小说情节中，挺好的。

萧耳:一见读书会，二见经典名著，三见”林中空地“的海德格尔元素，似乎很容易让职业阅读者感冒，好像所有的俗套都堆到了一起，我自己的想法是形式相比于真正的内核，其实没那么重要。希望读者读起来能真正进入”林中空地“吧，这是作者的心愿。

念青:是作者的心愿，当然也是“林中空地”读书会的内核。我没有想到自己的一个行动，又因为一张面庞都已不再年轻的合影激发了你如此强的创作灵感，而我则以“原型”进入你的作品。正如我们经常讨论的，女性的自我认知、女性的觉醒，所有这一切，不在于如何喊出来，而在于做出来，在于行动本身，如果小说《林中空地》看到的只是耳熟能详的书名，那真的是有点遗憾。

萧耳：其实我也没想到，你读书会的成员，她们完成你的作业质量这么好，而且如此用功，所以呈现在书里的几段”作业“，真的有些令我意外，但的确如此，就是完全没有任何文学训练的素人写的读书笔记，我只是真实呈现而已。

念青:你用的还都是前期的，现在她们的作业质量提升的太快，每一次讨论都精彩，不仅有自己的看法，还提出质疑和问题。开始我给她们布置书目的忐忑，从《卡拉马佐夫兄弟》开始就没有了，我当时想，如果这本书她们能读下来，后面就一马平川了。果然如此，尽管之后还有如福克纳、加缪他们的一些现代主义作品，但通过讨论，都收到很好的效果，这一点的确令人欣慰。

萧耳：《林中空地》真的是有一个物理的空间层次，不仅是你说的上山下山，山下的空间、半山采水库边的空间，终南山上，还有星空爱好者老冯的星空，那是最高处，所以，是不是自由在最高处呢？感谢你和你家教授都贡献了人物原型，终南云雾茫茫，那之上，还有星空浩荡飘渺，也许才是我们人类最终的归宿吧？

念青：每次教授拍的深空照片，都令我震撼，相对于深空的浩瀚，人这一生，就是一瞬中的一瞬，所以岁月的沉疴，换个角度，也许就是通往精神自由的通途。

对了，你在创作的时候，除了去翻我的博客，我们之间并没有关于这本小说的任何交流，但是小说中人物的一些情节，还真的发生在我们成员身上，这大概是你在创作中的一种附体吧，真的很有趣。