近日，张柠“青春三部曲”的收官之作《江东梦》由人民文学出版社推出。张柠的“青春三部曲”由《江东梦》《春山谣》《三城记》三部长篇小说组成，分别书写了“30后”抗战青年、“50后”乡野青年、“80后”都市青年的青春故事。三段不同的历史，三个社会的挑战和难题，催生了三种不同精神面貌的时代青年，以及他们不同的人生抉择。三部小说连缀起来，展示的是近百年的中国青年生活史，也是一部成长简史。

关于文学艺术，关于青年生活，我们邀请因《皮囊》《命运》等现象级作品而备受当下年轻读者喜爱的作家蔡崇达，与张柠展开对谈，剖析青春中的“二次元与三次元”“诗与史”等问题。

(资料图片仅供参考)

《江东梦》人民文学出版社2023年8月版

《春山谣》人民文学出版社2021年3月版

《三城记》人民文学出版社2019年1月版

文学艺术表达的是人之谜

张柠：每个时代的人都认为自己不容易，每个时代的人都说我年轻的时候多么多么难，你们现在多么多么幸福。其实每个时代的年轻人都挺不容易的，因为年轻人正在成长的过程中没有定型，当他定型以后没有那么多压力，也就少了很多可能性。年轻人的生活是一个时代最有代表性的标志，他代表这个时代对于未来不确定的时候的追求，所以年轻人是不确定的群体，生活、时代、历史都对他构成挑战。任何一个时代的矛盾都压在年轻人身上。每个时代有自己的痛苦，痛苦的方式不一样，承受压力的方式不一样，时代和历史给的压力的形态也不一样。所以我特别想通过文学创作来呈现和理解不同时代年轻人的压力，理解他们的不容易，他们的理想以及他们理想遭遇到的压力，这是我的一个动机。

你们回想一下文学史里的作品，年轻人才是最重要的主角，尽管不是唯一，不是全部，但是很多重要的主角都是年轻人。老年人的生活定型了，没有矛盾，没有不确定，就没什么好写的。文学艺术要表达的是一个谜，人性之谜，要表达人的不确定性，这种人性之谜和人的不确定性是用逻辑无法推演的，是用数学无法表达的，它一定要用形象思维的方式，用敏锐的思维感受去捕捉和贴近它，所以它就会对你构成挑战。不同的历史时段、不同的时代背景、不同的生存条件下的年轻人怎样领受时代和历史给予他的重压、重负，以及他是怎样扛住它，并且坚持自己灵魂深处最值得坚守的东西。这是不变的东西。当然变的东西就是每个时代的人领受的东西不一样，领受的重量不一样，应对的方式不一样，这是变的东西。所以有不变的东西，有变的东西，它们构成文学创作里巨大的表达空间。我的创作，包括我的中短篇，我的长篇这个“三部曲”，还有一个以广州为背景的长篇小说《玄鸟传》，写一个广州青年在八九十年代的经历，都是以年轻人为主的。

《江东梦》这辈人生活的时代是1937年-1947年。我从哪里开始写？从我的母亲，我把我母亲讲的一个故事变成我小说的一个情景。我的外公是镇江的一个米商，他在南京做米生意，1937年日本人淞沪会战把上海打了，接着要到南京来。母亲家认为他们不会到南京来，因为南京是首都，可是就在他们认为不可能来的时候，日本人在镇江大屠杀，眼看就要到南京来，于是他们全家开始逃难，沿着长江西行逃难，我从这里开始写。当然母亲讲给我听的细节不会有太多，下面都是我虚构的，虚构江东这座城市，是一个开放口岸，是一个有租界的地方。他们逃到江东去，住在什么地方？她想起外公在日本留学时候的的一个军校留学的老同学，他的老家就是江东的，就打电话给他说要逃难到江东，这个老同学说正好，我在江东有一栋公寓，叫德茂公寓，它是租界里面的洋楼，现在还是空着的，我的太太已经带着孩子下乡了，躲到乡下去，你先住在那个公寓里面。所以这个米商，浩浩荡荡几十口人，两个女儿，两个儿子，女儿、儿子都有一大堆小孩，一条船就到江东，住进这个德茂公寓。

与此同时战争已经非常酷烈，日本人已经打过来了，正面战场我避开没写，因为写日本侵华的正面战场的故事太多太多，想写出一点点新意来实在是太难了。所以我决定放弃正面战场的描写，就写抗战作为一个时代背景的一代年轻人的爱恨情愁，在这个公寓里面展开。当然也不能完全无视正面战场，搞成一个狭义的儿女情长的故事也不行，还得把大历史、大时代的气息带进来。所以我在小说里安排了很多角色，有茶社里的盲人，有街边算命的，有民间的艺人。比如人们到茶社喝茶，盲人开始唱中国军队跟日本军队打仗的场面，他编了一个唱词。战争场景、战争的酷烈程度就通过语言带进来，而不是通过作家的描写带进来。

说到这里我想起很多很辛苦的事情。比如，这些女孩子后来到部队驻扎的地方去找她们的恋人，走哪条路？怎么走？哪个地方在当时是可以走的？你不能瞎编，你要查大量的史料，这条路是日本人没有占领的才可以走，日本人都占领了女孩子怎么走？我看了几百万字的史料。还有一个细节，里面一个女主人公，就是那些年轻人的妈妈，在路边上散步的时候，在德茂公寓门口碰见一个算命的，他就喊住她说，你这个相貌不得了，就给她算命，算命以后她要付钱给他。付多少钱？用什么面值的钞票付给他？当然我也可以用一般作家的方式说“她付完钱转身就走了”，也是可以的，但是我在这里没有这样做，我要告诉读者她付这张钱是什么钱，是银元还是当时中国的法币，如果是法币，它的面值是多少？你说她付了一张五元钱，人家告诉你那时候法币里面没有五元钱，你怎么办？你得查金融史，你要查到法币的面值。我查到了，有二十五元法币面值，你说她付一张二十五元面值的法币给那个盲人，也是不行的，为什么？你要知道这二十五元购买力是多少，如果这二十五元的购买力是一头猪，你就不合适，一个盲人给你算命就付一头猪给他？但如果能买十斤大米就可以。一个盲人给你算命，你付十斤大米或者二十斤大米的价钱给他可以。

我讲这个例子，是说里面细节的真实性要付出大量的读史料的心血，我这种人是这样想的，历史小说有好多人际关系、事件可以虚构，但是细节不可以随便虚构。当年国共两党后来开战，所有第三战区的国民党军官全部抓起来投进上饶监狱，上饶市政协让他们每个人写回忆录，回忆抗战期间在上饶这个地方生活、工作、战争的点点滴滴，以及他们的司令部有多少机构，每个机构有多少人，是什么部门，它的职能是什么、工作是什么，比如卫生厅分管多少医院、野战医院在什么地方有分点、总医院在什么地方。这回忆录三大卷我全部看完了。

蔡崇达：张柠老师讲的这个我也经历过类似的，就是我写《命运》的时候，其中写到阿太那个阶段的故事也一样，刚才说掏出几块钱，到底是几块钱，发一个电报多少钱，为了这个我也是看了大量的材料才敢写。有的写作者不一定有敬畏心，他们觉得可以对付，或者只要想表达的东西表达好了，其他的可以忽略不计，但是以张柠老师的性格，我也是类似这种性格的人，我们是非常轴的，我得查大量史料，而且真的不好查。我一边读《江东梦》，一边沉浸在人与人之间的关系里，一边在测量这个工作量，小小的一章付出的工作量，我其实边读边心疼。所以张柠老师，如果一定要再写这类书，休息十年再写，这个太辛苦了，从这个角度我们也应该感谢张柠老师做这样的努力。我读《江东梦》，一开始读的时候我就不断地倒吸气，因为我知道太难了。如果你一旦追求这种真实感，付出的工作简直无法想象。我看到每个人物，连一个算命先生都有过去、有现在，都有来处。这是一个特别细腻的工笔画一样的写法，一个个人何以到现在这个地方来，甚至连算命先生的一段唱词，我都感觉到张柠老师在里面硬嗑，要非常精致而且工整。所以不要轻易让学者写作，太可怕了，他会把自己累死的。我由衷地产生了敬佩和心疼，因为作为张柠老师的学生朋友，我知道他经历了什么，他刚从那个巨大的困难和需要付出巨大努力才能建构的那一点点真实的跋涉当中走出来，所以也请大家珍惜这部作品，这真的是心血之作，在当下有多少写作者愿意这么去写作？这是我读到之后特别汗颜，也特别佩服的原因。

二次元与三次元

蔡崇达：我一开始听说张柠老师要写“青春三部曲”，我觉得太理所当然了。从我做学生刚毕业的时候，张柠老师就一直陪着我们青年写作者一起。一开始我以为那是一种老师对后辈的爱，但我后来发现，我们作为他的学生已经变老了，新的一批年轻人，他又看到他们，张柠老师永远跟青春的人在一起，他永远跟青春的力量在一起。张柠老师是一定会写青春的，或者说要写新的“青春三部曲”，张柠老师是最适合的作家，因为他一直以青春的姿态，或者说用青春的生命观、青春的世界观，在对待他的生活，对待这个世界发生的一切。青春是充满可能性的，青春是永远推陈出新的，青春是不断蓬勃发展的，青春是不断新鲜，虽然有时候嘈杂，有时候无序，但是充满生命力，我觉得张柠老师一直在青春地活着，以及永远看到这个时代这群人身上的青春。我在想这是不是张老师内心的一个精神母题，一个他最敏感也最在乎，也是他觉得这个世界最重要的品格，所以我觉得写青春太是张柠老师会做的事了。

这三本书从表面上看是为了讲一个故事。但在我的理解中，我觉得这三部曲本质上是青春传，是青春史。它写的历史、时代，更像是BGM，而它的主角是青春，是青春的品格。在我看来这三本书最重要的主角就是青春本身，只不过他用三种时代的历史要素，不断试图冲刷人心，让人心里那些青春的力量、青春的部分越发显现出来。所以我也建议大家不妨从这个角度再读，你读到的不止是一个恢弘的故事，你还会读到更多的共鸣。

我们经常听到一句话说，时代的尘埃落到每个人身上都是一座大山。是的，每个时代都不易，每个时代的人都经历过这样的不易，每个时代都有青春的懵懂、青春的冲动、青春的憧憬，也会有巨大的现实，也会有巨大的曲折和挑战。大家请从一个青春的角度来阅读这三本书，你会看到另外的东西。其实每代人的青春历经的有共同的东西，或者说我们生而为人要经历的人生命题是类似的，在张柠老师的作品里，你就会看到这一代一代人，他以他的青春之躯如何和时代相处，或者相互撞击。它里面故事能够让我们更好地去理解我们的青春，去认识我们的青春，去以我们的青春跟现在这个时代、跟那些似乎还不为我们所知的那些可能性相处。大家一起青春作伴，潇潇洒洒。

张柠：我真的是一直跟年轻人在一起，最初是80后的学生，后来变成85后到90后，现在95后、00后都来了。我自己也有一些非常强烈的感觉，我跟最早那批硕士生、博士生是朋友，他们到我家去做菜，做各种各样我觉得嗤之以鼻的菜，但是我也要说好吃、好吃。你会觉得很开心，就是朋友，聊天可以聊文学，也可以不聊文学，聊人生、聊股市、聊房价，他们都能聊，这是80后的。后来到85后话就少了，到90后也少了，到95后、00后完全忽略你，他不理你了。我《三城记》写的是80后，80后我还勉强，到00后我就不行了，人家的思维在哪里？不在这三次元世界里，他是二次元世界的人，他们谈恋爱是两个人连着手掌机在一起打游戏。

我曾经做过一次讲座，叫作“二次元与三次元的冲突与和解”，实际上和解是一个梦想，这个冲突可是很大的。在二次元那儿我为什么落伍？因为我写的是三次元世界的事情，而他们的思维是在天上的，他们喜欢科幻和动画。三次元是什么世界？三次元是一个重力控制一切的世界，地球引力，它是有立方、有面积、有体积、有重力的。二次元的世界摆脱了重力，它是飘忽的，是平流层的世界，他们最梦想的生活是什么？就是不要见人。我在手机上下单，饭送到门口敲门，说你放到门口吧，你不要见我，然后等快递小哥走了以后再把门打开一条缝，把手伸出去，拿进来，把门一关，又回到他自己的桌子边上。他们的梦想是完全可以不跟别人打交道，完全沉浸在自己的世界里不要有人来打扰。二次元的世界怎么表达，我到现在为止毫无把握。

更年轻一代对三次元世界的规则从内心深处不认可。为了生活他可能也没有办法，他必须要打开门，他必须认可社会的横轴纵轴、立体的这个世界。但是在他的梦想里面，他是不想认可这种巨大的地心引力的，它把我们所有自由的行动和飞翔的梦想全部吸在地球表面。实际上人生最大的困境就是地心引力，把你钉在这个地方，你想飞起来它就把你吸下来，你飞得越高，就可能摔得越惨。我所想的是社会历史这个维度，在三次元世界里面，我想的是社会历史的维度以及社会历史规则对人性自由的限制，以及年轻一代怎样克服这种限制达到最好的状态；更年轻的一代想的是，地球引力不要控制我的飞翔，我要飞到天上去，我要穿到唐朝，唐穿、汉穿、清穿，时间不要控制我，空间也不要控制我，我要克服三维时间对我的限制，我要克服地心引力对我的限制，我要达成绝对的自由。这在现实中不可能，我消极对待，但是我在幻想中、在梦中、在小说和动漫中可以。因此我们这代人对于社会历史本身的迷恋，包括鲁迅先生开创的现代文学传统处理经验的方式，解决社会历史问题的启蒙的努力，对他们而言全部过时了。但是这批年轻人，毕竟他还要在三维世界里生活，他们一旦要打开门走出去的时候，怎么办？当然可能我是杞人忧天，但我想让他们了解各种可能性。

蔡崇达：我是这么理解的，所谓的新世代的00后，他们经历的时代生活，全世界无论从资讯到生活方式，但凡你有点需求，有点欲望，就有人创造商业模式追着你，贴上去满足你。本来欲望和需求是个体与真实世界发生联系的开始和动力，但是他们才刚探出头，那些已经把联结关系开发得很轻快的东西就贴上来。所以看起来年轻人好像是轻盈的，但说实话有时候他们也是被贴得太紧，被过度包裹的，无论是信息还是物质。像张柠老师那个时候，要看到一本国外好的小说都很难，到我成长的时候一度也很难，等我到读中学开始买到一些小说，当时出了一本文学期刊、一本新书我们很激动。现在的小朋友一出生，你想看什么，但凡有一个动念都会得到满足，甚至你在刷手机的时候它会捕捉你的爱好，不断地推给你。所以说以前我们没有办法，我们的需求一定要踏出去跟真实世界发生关系才有可能满足，现在不需要，他只要稍微有这个动念，已经有很多的渠道可以解决了。

所以与其说他们与世隔绝，其实不如说是他们被这种过度满足的路径给包裹了。但是在这种包裹里，你以为他们感受不到吗？坦率讲，现在这样的时代不比我们80后那个时代容易，当然75年前也很辛苦，我觉得最幸运的是75后，他们经历相对没那么贫穷的童年，但是时代信息迅速打开，又迅速获得很多东西。80后也是迅速获得很多东西。但是现在这个时代的年轻人，他们面临的压力很大。你会发现我们整个社会发展已经趋于平缓，人越来越卷，人能在时代和社会起什么作用？或者这么讲吧，一边是他们所有的欲望被轻快地甚至不用探出头就被迎面满足，另外一边呢，他们试图参与现实社会，又证实那些引力的部分如此沉重和巨大，其实这代人是在这中间的，因为意识到外部的复杂、巨大和沉重，这边又有特别便利的包裹自己的方式，他们就躲在这里，但实际上他们知道外部世界、真实世界的引力，他察觉得到，所以他们才会焦虑。我经常说“躺平”，这么多人说“躺平”，其实是为了不躺平，真正想躺平的人不会说自己躺平，他说躺平就是因为不满足于躺平，他也不希望躺平，但是他不知道怎么办。所以他说“躺平”“人间不值得”“丧”等等，其实丧的本质是他们心里还没有丧到底，其实是在呼救，是在求助，其实还在努力，他也很希望跟这个引力变成良好的关系，甚至在这个引力里面承担点什么。

我有点跑题了，但我相信张柠老师是理解的，就像我们那个时代，我们刚写作，当时不是把80后骂惨了吗？说80后没有担当，没有深度，在这时候就是张柠老师护着我们这拨最年轻最青春的作家，因为他对青春、对未成熟的部分永远抱以期待。我觉得张柠老师是最能理解这种未成熟状态的，就像刚才我们讲到二次元那部分，也是说他们还未成熟，没有找到他们的方式，他们是在找出自己的体系和状态的过程中。

“诗比历史更永久”

张柠：我曾经出版过一个批评文集，二十年前，广州出版社出的，标题就叫“诗比历史更永久”。说诗比历史永久，应该说是我的一个信念，我对历史是有怀疑态度的，我不信任这个东西。但是我对诗很向往，因为诗就是生命最初的状态，最天真的状态，最自由的状态，最没有分别、大平等的状态，是每个人都试图保留的那个东西。为什么用“保留”这个词？意思是我们的生命诞生的时候就带着这个东西，所以老子、庄子最高的梦想就是能返回婴儿状态，返回那个阴阳未分的混沌状态，像天真的儿童一样，那是最可爱的。这种东西在我们身上原来就带着的，后来为什么没有了？因为我们诞生到这个世界上来，各种各样的大道理，宏大主题、宏大叙事把它压抑了，你的天真、你的自由、你的韧性、你的爱美之心、你的无分别心，你对世界所有的有情众生、花草树木都一视同仁的心没有了，儿童是有的，你把一坨黄金和一个小乒乓球放在这里，你让宝宝随意去抓，他并不认为黄金比乒乓球高到哪去。人世间的很多痛苦就是因为有了分别心，有等级，这种等级在历史里面就是排列、输赢、高下、胜败这些东西。

如果说这个诗还有的话，保留最多的就是在年轻人身上。特例也有，老顽童周伯通身上不是充满诗性吗？我谈的是普遍的一般情况。一般情况就是年轻人身上保留得多，年纪大的人身上保留得少，所谓的世事洞明，有时候也蛮可怕的。年轻人身上保留最多，而历史是要把这个东西删除掉的，你进入社会以后，我跟你交朋友，我看你是处级还是厅级，是厅级我跟你玩，我不跟处级玩。幼儿园小朋友会这样想问题吗？他跟每个人都拥抱，这个是诗的核心。而社会历史是一种权力，输赢、胜败、得失的权力，所以年轻人的压力是最大的，他才最痛苦，他的理想和现实冲突太大了，他身上的诗的成分太多了。

我小说写的这三代人，每部小说里面都有一个年轻人面临崩溃的危险，《江东梦》里面的蔡翰民，尽管他是一个抗战英雄，但他精神上受不了，还有《春山谣》里面的程南英、《三城记》里面的顾明笛。三部里面都有一些年轻人处于崩溃的边缘，他们往往都是理想主义者，而这个理想主义者在现实里面往往不能应付自如，他不想舍弃掉身上的天性，他越保持身上的天性，社会历史给他施加的压力越大。一个人到最后完全没有这个压力了，那他才可怕呢。

所以诗与史的冲突是我这三本书里非常重要的主题，或者说它是我的叙事得以往前发展的重要推动力。当然也有能处理好这个矛盾的，既不放弃理想，同时也在社会历史里面，像历史上儒家在这方面就处理得比较好，代价就是把内心最敏感的部分暂时搁置起来。所谓的“思无邪”“乐而不淫，哀而不伤”是什么意思？就是把你内心最激烈、最敏感的东西暂时搁起来，这时候你才可以把社会历史对你的压力和你个人对自由的向往这个关系处理得比较好。这种东西好不好？问题在哪儿？鲁迅先生当时有评价，他反对这个东西，他的第一个短篇小说《狂人日记》就是说这个问题：社会历史是处理得好了，可是年轻人成了狂人。所以这是一个大主题，在任何一个时代，年轻人都在处理这样的关系。

恐怕也不一定是中国才有这样的矛盾，其它的国家，西方的年轻人也一样，金斯伯格的《嚎叫》，法国68年的风暴，意大利的新现实主义电影，法国的新浪潮，日本新浪潮电影，那都是年轻人的爆发，有很多表现方式，道理是一样的。

蔡崇达：听张柠老师讲完，我恍然大悟，张柠老师为什么要护着我们一代代的年轻人，我理解是因为，他知道青春是最有诗性的时候，而这个诗也是进入史的状态，是诗和史最冲突、最关键的时刻，所以张柠老师是站在诗与史的关键节点，守在这边陪着我们。我真的很感触，我知道二十年来您一直站在那儿，到现在觉得守着陪着还不够，还试图蹚进这条河流里面，用三个时代来描绘出它来。真的很感谢张柠老师的坚守，在我们最挣扎、最痛苦的时候推一下，陪一下，这个非常关键，因为那时候我们特别躁动，也可以说是脆弱。所以我也更加理解了他为什么一定要写青春三部曲，之前我是觉得他太适合写了，现在理解他为什么一定要写，我也觉得这是特别好的事情。

因此我也再次说，我刚才提醒大家说这三本书的主人公是青春，就是人生最宝贵的部分、诗性的部分，是它如何与史相处的故事。因为太多人用读史的眼光看小说了，但其实，这里最有爆发力的还是诗。

（文字根据《江东梦》分享会现场速记整理，转载时有删节）