生活埋伏着很多意外与不确定性，尽管如此，我们还是希望在意外的不确定之中，找到一些让人安定的确凿之物。比如谈及文学或者故乡时，我们总会不期然发现一些令内心安定的力量。今天这场对话，我们不妨把这两个词链接在一起。

(资料图片)

作家王梆目前旅居英国，其实她在 2002 年 2003 年就开始出版著作。她出过电影方面的文集《映城志》、漫画故事和几本微型小说集。很多朋友知道她，是因为她今年4月她出版了非虚构作品集《贫穷的质感》。今年我们人民文学出版社也出版了这本《假装在西贡》，是王梆的第一本短篇小说集。在文学编辑、评论家徐晨亮看来，王梆是一个野性未驯的写作游牧者，也是一位训练有素的人性观察家。王梆由此达成了一种冷峭又开阔的个人美学。她作品中那种尖锐的当下性、鲜明的女性立场、广远的世界视野以及不时显露的暗黑风格，尤其值得关注。

非虚构是装甲兵作战，虚构是情感与梦的建筑

徐晨亮：很多人在对比以《贫穷的质感》为代表的非虚构作品和您的小说写作时会说，两种文体需要作者投入的经验和情感的浓度是不一样的。过去十几年中，你同时从事非虚构写作和小说创作，关于这个说法你怎么看？

王梆：我非常同意，非虚构的写作貌似可以天马行空，其实必须得非常严谨，尤其是涉及新闻学、社会学领域的一些问题。比如说我在写作《英国观察》时，就运用了很多文献和数据。我是记者出身，非虚构写作其实跟新闻写作是有一些相似之处的，它讲究事实数据论据论点，有非常严密的逻辑性。所以写的时候整个人特别难于放松。

我写非虚构的时候，书桌就像一个战场，到处都是书，每本书里都插满了彩色的标签。大部分的时候我都戴着耳机，因为有大量的采访录音需要整理，整理采访录音的痛苦，我相信大家可能都体验过。整个人就是一种装甲兵的状态。但是写小说的时候就很不一样，我会离开书桌，抱着一个笔记本走到哪就写到哪。有时候在院子里把衣服晒完了，对着一棵树或者一盆花，就可以开始写作，整个人如同放羊的状态。从情感来说，我觉得虚构似乎也比非虚构投入得更深一些。因为在我看来，小说是一种诗人生活，是情感史和梦的建筑。写作时你很难不把自己代入到每个角色当中，很容易产生一种上升的感觉。

我迷恋女性的行动力而非容颜

徐晨亮：《假装在西贡》收入的十篇作品，内容非常多元，我曾形容为“万花筒般的异色叙事”，单从故事背景看，有南方故土、有英伦他乡，也有未来废墟，里面更有异乡人、御宅族、发廊少女、单亲母亲、隔离者等形形色色的人物。在创作谈中，你形容自己“更像一个倾诉欲茂盛的吉普赛女人，我的故事，既关乎我的原生地，亦关于世上的其他地方——归根到底，关乎女性的挣扎、抗争与坚持”。小说集中这种强烈的女性主体意识给我留下了深刻的印象。应当说，“女性”与“性别”在当代文学领域始终是非常重要的话题，而近些年引起讨论的女性议题在文学界也有不同形式的呈现。比如说，今年人文社就推出了好几位70后、80后女作家的小说，除了《假装在西贡》，还有张怡微的《四合如意》，张天翼的《如雪如山》，几位作者都具有强烈的个人风格。请问王梆，你自己如何看待“女性写作”这种标签？

王梆：我觉得“女性写作”就是抛开了“男性视角”的写作。男性视角，又叫男性凝视，Male Gaze，它是女性主义文艺批评中，被运用得最广泛的一种批评理论。最早提出这个批评理论是英国女性主义电影理论家Laura Mulvey（劳拉·穆尔维），她在其著名的论著《Visual pleasure and Narrative Cinema （视觉快感与叙事电影）》中，说电影有三种观看角度，镜头瞄准的角度，观众观看的角度，以及屏幕中演员的互相对视。Laura认为，这三种角度，长期以来，都是男性在主宰的，因为导演和摄影师大部分是男性，观众也大多受父权观念影响至深，只能接受那种“女性不用过分演绎，长得好看”就好了之类的画风；而演员在互相对视时，女性演员也会不自觉地，以袒露女性性魅力的方式，吸引男性的注意。三种观看角度综合在一起，就形成了不折不扣的“男性凝视”，在男性凝视的作品中，女性是直男的观赏对象，女性的存在，不是为了抒发自身的魅力和智性，而是为了满足直男的各种欲望，包括征服欲和被崇拜欲而存在的。像希区柯克的《眩晕》，女主角的形象金发、碧眼，无论什么时候都穿戴得一丝不苟，说起话来，神秘又优雅，整个就是希区柯克的一种个人癖好。

我的小说显然不是男性视角的写作。因为我的每一个女主人公，都缺乏拥抱男权文化的媚术。比如在《女巫和猫》中，我笔下的女巫是一个倔强、坚毅的少女。《鲨齿蟹》中的主人公也是一样的，比如这一句：“红红果然屹立在甲板上 ，像一个信心十足的阻击手，无情地扫射着对岸的一切。她那发育未全的乳房，被清晨的阳光镀上了一层结实的金。”

这其实是一段动态描写。我对人物的动态特别着迷，我不会去描述她们的外表和身体如何诱人，我描述的是她们果断的行动力。因为我觉得在女性的行动力背后，是有各种各样的力量在支撑的。

在《谁偷了罗马尼亚人的钱包》中，我甚至隐去了我的女主人公，一个按摩女的外表，转而花费大量笔墨去写她的动态，比如这一段：“双喜冒着大雪，追到了地铁出口，残缺不全的虎头拖鞋，眨眼就被雪泥吞没了。她冻得发抖，却只看到几个光着大腿，穿着比天高，比她抖得还要厉害，一大早就在唐人街附近转悠的小姐。她拾起一叠免费的报纸，迅速地折了一只三角帽子套在头上，便赶紧往回跑。”

或者这段：“她喜欢坐在地铁火车或者巴士上的感觉，只有这个时刻，她才能暂时逃离唐人街，感受到自己真正置身于一个陌生的国度，一个下起雪来，像童话一样的地方。她不会像那些国内来的旅客那样拿着手机四下拍照，连电缆上那“小心触电”，或者运河里“水浅勿跳”的告示牌也不放过。她喜欢就这么安静地坐在车厢里，有时候甚至从容地闭上眼睛。她已经能够听明白报站员口中，那些像长歪的豆芽般拗口的英文地名了，想到这里，她便生出一种由衷的自豪感来。”我想让读者和我笔下的按摩女一起，去体验异乡的寒冷，体验漂泊中的惊喜和无奈。

我还有一篇比较典型的，也是读者评论较多的一篇小说，叫《奶牛》。小说非常短小，大概只有一千多字，关乎我在广州生活的一段经历。我在广州生活了 15 年，广州是一个非常炎热的城市，如果不是大冬天，基本不用穿棉袄。但即使在非常炎热的天气，你也可以看到我们的推销员和外卖小哥，有时不得不穿上各种各样臃肿或防风的衣服。我写的就是一位送奶工，她穿的是什么呢？是那种毛茸茸的奶牛装。

我写《奶牛》的时候，不会去写她身体的曲线，她的容貌。我觉得外貌描写在这里是失效的。我写的是她的心酸、她的行动，她怎么跨过一个水洼，怎么样走了一整天，特别劳累，然后坐在巴士上，刚想轻松一下，听到后面几个小孩的尖叫：“奶牛！”就把她从梦中惊醒。我写的是这样一种感受。我的小说，显然不是那种能勾起直男欲望的小说，而是一种反映女性真实生存状况的小说。

徐晨亮：这段分享非常精彩，让我们看到了一个小说家如何思考这个世界，包括写作和世界之间的关系。从这段分享里，我们一方面能够看到王梆自己受过记者写作的训练，另一方面也拥有对电影和其他艺术领域的研究，对这些理论话题有深入思考。同时又不是在用自己的小说注解或阐释某一种理论，你会回到自己的小说创作当中，还原一个写作者的本体。

我理解你刚才讲的这段话，其实当我们铸造人物的时候，重要的是视角能否从内而外地打开，打开感受接触外部世界的通道，并真正深入到人物的属性之中。其实你跨越了这样一些边界：有意识地不只把这些底层人物当成被动的、被观看被注释，或者说等待他人拯救的个体，而真正写出了生命自内而外向外绽放的状态。

你的小说主角大部分是女性，但在写法上，并没有完全采用女性视角。例如《伦敦邂逅故事》采取的视角不是朵拉，而落在了男瑜伽教练身上。这恰恰说明，你在叙事上没有概念先行，机械地为了讴歌女性而把叙事视角全部倾注在女性身上，而是从人性挖掘的意图，去展现不同角色内在的拉扯。能否以此篇为例，阐释下你在写作时，如何考虑人物视角的选择？

王梆：对的，我觉得您说的就是特别准确。《伦敦邂逅故事》这篇小说，我想写出一个优越的中产白男的挫败感，并让我的男性读者和我的“男主人公”一起去感受这种挫败。所以我安排男主角当叙事者，让他把那种挫折的感觉一点点地倾倒出来。这种挫败来自他不够丰富的感受力，尤其是对苦难的感受力。女主角朵拉是一位欧洲来的移民工，带着零合约，做一份清洁工的工作，赚的钱要寄回去给两个孩子，因为她年纪轻轻就成了单亲妈妈，异乡漂泊，十分不易，最穷困潦倒的时候，她试过在伦敦桥上乞讨。她热爱音乐，却不是天才，也没有上过正统的音乐课，简而言之，她是苦难的化身。

如果我用朵拉做叙事者，很容易会陷入一种自我赞美的机制。赞美女性、赞美朵拉、赞美苦难，这就有些矫情了。所以我要把我的赞美对象隐藏起来，比如在《天青》里，女主角天青是隐蔽的，叙事者不是她，而是那个伤害过她的少年。在《钩蛇与鹿》里，女主角、勇敢坚毅的安是隐蔽的，叙事者是性格有些软弱、犹豫不决的男主角阿南。在《女巫和猫》里，也是一样的，女巫是隐蔽的，叙事是“我”，一个和魔鬼合作、唯唯诺诺的程序员。总而言之，我让充满瑕疵、胆怯、懦弱的一方当叙事者，他们在这个小说中，几乎都是男性。这并非是说所有的男性都是胆怯、懦弱的，只是因为我想赞美一种别样的女性气质，才用了这样一种性别对比。

反乌托邦的布景前，是不可俘获的女性的灵魂

徐晨亮：我觉得从小说叙事的角度，这样一种推进方式，一种翻转的反差写法，可能会带给我们更强烈的艺术感受。王梆在小说叙事时，经常会有一种完整的叙述设计。这可能也是我们看到故事层层推进当中，人物形象是如何一点一点清晰完整起来的，包括天青，她内心的轨迹是通过他人视角逐层揭示出来的。

所以当我读完这本小说集里的某一篇小说后，经常会陷入沉默，要好好地从结尾倒推，回想王梆提供给我们的线索与独特的人物。这本小说每一篇都带给我们很多思考以及艺术上的触动。

谈到这本书里的女性角色，《钩蛇与鹿》中拒绝“被治疗”的安，还有《女巫和猫》中那个一定要找到小黑猫的“少女女巫”，都让人印象深刻。而这两篇小说都有明显的科幻类型小说色彩，把背景安置在带有末世废土色彩的未来。我想听你聊聊这两篇小说的构思。

王梆：我觉得这两篇小说不是典型的类型小说，而是反乌托邦小说。它们不太符合科幻小说的定义，因为里边的科幻元素用得比较少，也不太精确，因为我自己对技术是一窍不通的。恐惧，并希望能活得免于恐惧，这大概是反乌托邦小说的初衷吧！去想象一个恶到极致的世界，再去想象人类如何面对这种机制。《钩蛇与鹿》那篇小说其实是受了法国电影《蝴蝶》的启发，讲一个蒙冤的人，几度囚禁、几度出逃、几度失败、最终逃出监狱的故事，它被称为史上最伟大的逃狱电影。看完之后，我就开始设想一个女性的囚禁体验，要知道，禁锢女性的，不仅是大环境，还有无数小环境，比如女性的身体，比如亲密关系，比如为了亲密关系，做一个听话的妻子之类的蛊惑之言等等。这篇小说里未来世界、气候危机、对人产生的终极控制等构思，其实都是幌子、是布景，我其实要写的是女性的主体意识和能动性，以及她灵魂的不可俘获性。

《女巫和猫》那篇，灵感来自一篇阿特伍德的访谈，阿特伍德说，《使女的故事（The Handmaid’s Tale）》，是她献给“Mary Webster”的作品。Mary Webster是一个不幸出生在17世纪的女人，住在马萨诸塞州的哈德利村，因当地村民抱怨载车的马不肯经过她的家门，便被指控成了女巫，被抓起来了，她逃过很多苦行，继续生活了 11 年。这一段时间对我来说非常有意义，因为如果你被抓起来，马上受死，那也就算了，但问题是她生活了 11 年。据考证，她很可能是阿特伍德的先祖之一。阿特伍德在接受采访时说：“有的事情我们永远不知道，比如Mary Webster是怎么活过长夜的？当她被吊在树上时，她在想些什么？” 于是我就想，当我的女巫被抓走，即将被强行剥夺记忆，她会想什么？我想到了猫。因为猫和女巫，总是结伴受难的，但她们都没有因为酷刑，而彻底消失。我们今天依旧看到就是在这个世界上存在着大量的猫，甚至存在很多“女巫”。不是说真正被像那个中世中世纪之十六十七世纪被处置的女巫，而是文化上自我标榜的女巫。我觉得这是一件很振奋的事，她们没有消失。我想写的就是这样一个故事。

徐晨亮：有意思。你刚才谈到《女巫和猫》的灵感来自阿特伍德。其实《钩蛇与鹿》里讲的基列国，也跟阿特伍德的设定有关系。如果类比画家，王梆的绘画材料可以说非常独特，跟我们日常所见到的很多作家都是不一样的。她写移民英国的东欧女性，在卑微状态下积攒出来的生命能量的爆发。写近未来的虚拟国度，囚禁每个人生命的某些可以或无法命名的力量……囚禁我们的可能是一道围墙，一种锁链，也可能是一个时刻表或者一种身份。比如说你必须在某一个年龄做应该做的事，或者你必须在特定时刻表达特定的情绪和状态。否则就属于不正常，是需要使用药物的甚至物理的疗法加以矫正。我们很多人都有过类似的被囚禁、被矫正的经验，小说对我们的经历构成了一种隐喻。

比如《钩蛇与鹿》当中这段描写：

安抬起头，在那深不可测的天穹的拱顶，无人机正定定地朝她闪耀着，仿佛在不露声色地调着光圈。尽管如此，安还是抓住了摇摇晃晃的铰链扶梯，一节节地爬了上去。这是一种向上的、爱莫能助的、破坏的冲动。她没有办法抵制这种冲动，她生命中的许多时刻，比如五岁时偷食橱柜顶上的巧克力，十三岁时尝试初吻，十六岁以后就与父母的训诫背道而驰等，都是这种冲动的产物。

我觉得这一段充分体现了王梆的叙事特点，拥有小说独有的，能打开读者生命感受力的能量。你看在一个虚拟的情境里，一个女人走上屋顶想到的是什么？是她 5 岁偷吃巧克力的冲动，是她 13 岁尝试初吻的身体里爆发的力量；还有她 16 岁叛逆父母去寻找另外一种生命可能性的潜在动力。进入她的叙事情境之后，你可以和她的人物一样沉浸在共通的生命境遇里。我们好像能化身为她，去看着眼前的世界；能带入她的身体，完成向上的攀登，寻找出口，体验她所讲的破坏的冲动。这样一种破坏的过程，其实也是生命自内而外绽放的过程。

向内逃逸，时代共通的生存感受

徐晨亮：小说集的标题之作《假装在西贡》看似没有绚丽的科幻设定，其实主题也带有“后人类”色彩，小说关注的是社交媒体时代人的处境，开篇就让人惊艳：一直被称作“我”的那个人，和我走在一起。后来，这个“我”又离开躯壳，犹如身体的分裂者，爬到我对面，“半跪在地，用一种比热带的壁虎更迟缓的速度，解开了我的鞋带。”“我的身份在分叉、在假扮，变成了一种社交媒体时代的自我表演，充满了抽离感。小说也在斗室之内，容纳了形形色色的社交媒体人类，虚拟网红、自由撰稿人、深度网民，游戏咖，您是如何看待社交媒体时代人的自我认知的，以及为什么会写这样一部小说？

王梆：我特别喜欢“表演”一说。我们活在一个分身的时代。现实中的“我”是一个分身，网络上的我又是另一个分身。我们常常体验到一种分身无力的感觉，因为无论是在现实中，还是在网络上，我们都要维持着某种人设，这就是一种表演。久而久之，我们就想从中逃离。《假装在西贡》写的就是一场逃离。一个知性女子，既不想结婚生子，也不想为一日三餐写无聊的文案，那么她可以逃去哪里？我给她设定的出路是一种向内的逃离，抛开所有的人设，做一个孤独而清醒的人。然而无论是现实还是网络中，她都要维持一种人设。这个人设就是她是一个作家，她还是拥有的一些社会关系，她不能就这么迅速消失。

所以她编了一个个旅行的故事，跟别人讲要去西贡这样一个地方，然后每天定期发朋友圈，展示西贡的山水、美食，街头的摩托车，发发朋友圈，给人一种确实她人在西贡的幻觉。她觉得如此一来，就可以把自己隐藏起来了，但她真的能把自己隐藏起来吗？

我要问的就是这个问题：一个人在多大程度上能做到社会性的逃离？除非你自我社死，你可以社死吗？我跟很多青年朋友们聊天，她们都跟我谈社死的话题，觉得好像活得不是那么有意思，如果能社死的话也不错，但是社死就意味着你还要进入另外一个环节里，即生存主义的环节，你要有足够的食物、要有水，要有供应日常生活的一切，你才能彻底社死，并且继续活下去。我觉得这很困难，在技术上太难达到了。因此我就想写一篇小说，写一位女性可以如何逃避现实。

徐晨亮：我觉得这篇小说和我们之前聊的几部小说可能都不太一样。在《假装在西贡》里，我相信今天的读者尤其会读到很多很熟悉的元素。在社交媒体支配的世界里，不管是中国还是欧洲，可能都会存在，亦即我们的人在分叉、分裂，我们在网络中扮演我们的另外一种角色，用我们的朋友圈和社交媒体告诉身边的人。

“我在越南西贡旅行。”其实这里面背后呈现出来是我们特别熟悉的一种焦虑感。我们内在需要创造出小小的逃离的空间。这个空间可能是像肥皂泡一样，尽管一戳就破，却能让我们获得一种短暂的寄托，进入一个无人干扰的空间。这个空间可能非常小、非常微弱，但是可以让我们焦虑暂时释放和平静下来。

当然这样一种释放的方式是否能够长久地成为一种生命的动力，可能是一个问题。但是她恰恰切中了我们当下时代共有的生存感受。

滋养文字的，不是艺术而是好奇心

徐晨亮：让我们从另外一个角度讨论小说语言的话题。本书的责编曾热情洋溢地赞许王梆的叙事：“王梆太会讲故事了，她是一位典型的女性作家。即便写一个意境、一种概念，王梆也会兑换成一堆密集物象，如缤纷的异域美食、光华灿烂的水果、恐怖电影、日本漫画、古典音乐……她何其热爱生活，心的口袋才能向街市、卧室、厨房，向不同的国家、肤色，向微物之神全部敞开。”我想替同样喜爱王梆小说的读者请教，这种语言风格是如何形成的？你的小说行文当中会极其自然地提及音乐、动漫、电影，而自己又是艺术生出身，早年创作绘画、陶塑，这些艺术门类是否对你的文字风格也有影响？

王梆：我曾经是一个彻头彻尾的学渣，整个高中时代都在旷课，都在逃学，在学坏。用父母的话来说，就是跟街上的混子们混在一起。所以我妈就提出了一个权宜之策：去学美术。我当时听了母亲的话，倒不是说对美术那么没兴趣，主要因为文化课分数低，能考上大学。我想千方百计逃离这个家庭，那么考大学就是唯一的出路，我只好去学美术了。

我对学美术并不是那么抗拒，但也颇有微词。我们要画各种各样的石膏，三角形、圆形，死去的苹果，死去的鸟，以及人体。要经过非常漫长的大概三到四年的训练，才能画自己想画的东西，对我来说太痛苦了。

我在大学快毕业的时候，想探索其他出路，就去学陶艺。我当时做了很多大而无用的东西。我从小就很非常喜欢园林，我会跑进那种中国式的小园林里，把自己藏匿起来，十几个小时都没有问题。我想做一些跟园林相关的作品，就做了一些像非洲图腾的巨大的陶艺，但是非常难卖。那时候我好绝望，花6 年时间学艺术，基本都报废了，也不知道该做什么。

后来我在广州美院附近晃悠的时候，在陈侗老师开的博尔赫斯书店里，莫名其妙地端起一本书来看，让·菲利普·图森的《浴室 先生 照相机》，一下子就被这种艺术表达折服了。我想不到，原来艺术可以这样表达，不是三角体石膏像或者是死去的鸟，它还可以有另外一种生命。

创作其他艺术形式都需要很多条件，比如画画需要工具，但是写作只要有一张纸、一支笔就够了。所以我告诉自己，我要改行，走上写作道路。

美术对我的写作来说没有什么影响。我在学艺术的过程中确实接触到许多审美性的事物，但艺术教育并没有带给我审美上的升华，只是让我产生“终于逃开”的解脱感。真正让我的文字饱含敏感性的是好奇心，我从小就是一个好奇心非常重的人。伦敦的大街小巷永远都挤满了中国游客，都穿着顶级名牌，在博物馆门口广场上摆 pose 照相。但我在伦敦晃悠的时候，对照相没有任何兴趣，甚至反感在名胜古迹门前留影。我整个注意力都放在人的身上，感受这里多元的精神气质，他们来自不同的国家，肤色、说话口音、说话的方式都不一样。

跟我的制片人闹翻之后，我度过一段贫穷的日子，跟底层的人们住在一起。从他们身上我也注意到一些细节。比如，一位从中国东北来唐人街的女工，把英国的比萨饼撕碎，像中国的泡馍那样吃。这样的细节对我来说，就是文学里的金子。如果写作是一种淘金，那我应该淘这些东西，而不是哪种颜色搭配起来很好看，春天小溪缓缓流过山谷，诸如此类唯美的东西。我在寻找一种更粗粝的质地，比如观看女工如何用西式披萨制作中国西北的泡馍。在写小说的时候，我会把这些细节都加进去，不加的话就太浪费了。

重塑地方记忆

徐晨亮：我记得在《贫穷的质感》中有这样一个细节，在英国生活时，你的那位从非洲来的邻居为你做奇怪的烤香蕉。隔着文字我都能闻到一种蓬勃的、浓烈的、来自异国的香气。

你刚才提到自己如何逃离艺术教育为你设下的循规蹈矩的职业轨迹，但我想艺术的训练也可能潜移默化地影响你，让你认识到艺术不是去复现那些没有生命的石膏、图形、死去的鸟，而是去真正地捕捉那些活泼的、跃动的事物。我觉得这样的认知，对你成为写作者的塑造是很强烈的。

你的“逃逸”让我想到，英国的艺术史家格里塞尔达·波洛克曾经追问过：为何艺术史上众多伟大艺术家，很少有女性艺术家？她认为，我们历史上可能存在大量拥有敏锐观察力、超常创造力和艺术才能的女性，她们并不是用油画、雕塑作为艺术媒介，而是用亚麻针线、羊毛粘土来表达她们对于世界的感知和想象。但是纺织、陶艺甚至烹饪等艺术形式在正统的艺术史上永远被排在油画、壁画、雕塑之下，艺术史存在一种潜移默化、隐形的等级次序。

真正的艺术可能恰恰包含在你所说的，从东北来到英国的女工那里。当她用异乡的材料去做故乡美食的时候，她试图复现出一种味道，把食物作为一个媒介，去缓解自己漂泊在异乡的焦虑感。其实我们每个人在生活中可能都需要用这样的艺术去安放自己躁动的、疲惫的身体和心灵的焦虑感。所以我觉得王梆有捕捉这些元素的敏锐的观察力。

《假装在西贡》中有一部分小说其实还是写故乡经验的，有读者称文字里有种“阴湿萧索”的南方气质，呈现了一种特别的南方声调。“地方性”题材乃至方言叙事（如《繁花》），也是当今文学界备受瞩目的议题，有批评家还提出了“新南方写作”这样一种说法。我想问在“南方”长大成人，如今又生活在异域的王梆，怎么看待你自己写作中的“地方色彩”？

王梆：地方色彩，就是一种地方记忆的重塑。我在南方长大，仲夏的洪水就是一种根深蒂固的记忆。在我的童年，有快乐的记忆，比如发大水的时候，大人愁眉苦脸，小孩乐开了花，所有的西瓜、苦瓜都浮在水上，我们会把桌子整个翻过来做成小船，然后划着它到处去掏西瓜。

也有不祥的记忆，浑浊的水，把所有绿色和花朵都覆盖成浑黄一片，让人产生战栗感、恐惧感，水里可能有妖怪和不祥之物，所以就有了关于洪水记忆的小说《鲨齿蟹》。

除了小说氛围上的地方性，情节也与我的童年记忆相关。《鲨齿蟹》写的是两个女孩相互帮助、相互承受的故事，一个少女离家出走，被年长一些的发廊女孩收留了。发廊老板想把这个少女卖给一位印尼华侨，被年长的女孩阻拦下来。这个小说是我关于广州的记忆。因为父母的严格管教，我产生了要逃离的念头， 在 14 岁离家出走，我坐了两天两夜的长途大巴到了梧州，待了几个小时之后再转大船。我选了最便宜的大铺票，睡在一大群人当中，鸡飞狗跳地逃到广州。这段经历给我的印象特别深刻，那是我第一次离家出走，第一次感受到自由的滋味。

我当时来到广州之后，辗转了好几个地方，在最廉价的旅馆住了两三个晚上。白天无所事事，在广州的小街小巷里狂吃，几乎把钱都花光了，不晓得接下来该怎么办。然后就找到了一个发廊，那个老板娘说我可以在那里洗碗、洗衣服，我就待了大概两周的时间。我也把这段亲身经历的一部分写进了小说。

比如这一段：“有时候发廊里没闲手，我就得把刚剃完头的客人领到那里去。抱着一叠干硬的旧毛巾，走过烟雨凄迷的小巷，眺望着不知谁家的温馨灯火，看墙头上的牵牛花合衣而卧，用眼神问候路灯下偶尔闪过的折耳猫……整个路程既宁静，又有一种说不出的伤感，一点都不像去逛窑子，反倒像去墓地凭吊 。” 烟雨、小巷、牵牛花、折耳猫，这些都是我在南方生活中看到的景象。

我觉得一个小说家或者非虚构作者，必须掌握对一个地方综合性的了解。就像广州的语言、天气、食物的谱系，每一个小站台的历史、池塘的历史，这些应该成为写作者的基础知识。不像是写论文，有文献就足够了，你应该在一个地方生活，非常深入地把自己放进这个地方中去，才能够写出那种真实感。因为小说最终要呈现一种真实，所以对这个地方的了解促成了真实的呈现。

你如果去广州，去上下九，走进那种青砖老街，就能一眼看到这篇小说的场景。《天青》里的城中村，也是一样的。地方是小说的发生地，是它的布景，对地方的了解，决定了小说的真实程度。所以我觉得地方色彩非常重要。

徐晨亮：你的文字把我们带到一种情境中去。比如巨岛海怪这个开头：“酱油街有座灯塔，铁闸门常年上锁，塔顶的小窗封着夹板，除了蜘蛛蚊虫，以及传说中黑心脏的深海鸦，谁也别想从夹板的缝隙里钻进去。”

我觉得这里有很多传神的比喻，比如说“菜市场里的裤衩衣服晒得刚烈不屈”“鸡鸭在笼子待斩”“绿头苍蝇沉迷于鱼鳔的腥香”“踢着人字拖的女人”等等细节。酱油街可能在Google 地图上就是个小灰点，在外部的人的认知当中，广州可能不会存在这样的空间，但是你的小说却把这样一个地图里的小灰点打开了。这里面有这么丰富的世界，这么多的色彩，这么多的声音，甚至我们能闻到鱼的腥气，能听到苍蝇嗡嗡的声音。如果我们用绘画来比，这是一种造境，我觉得一个小说家拥有用几笔来制造情境的能力。王梆的关于故乡的小说体现出非常强的造境能力，让我们能闻到一种非常浓烈的气息。

王梆：是的。您刚才提到的景物描写，已经在我的记忆当中库存了漫长的时间，然后已经石化成了标本，到了我永远都不会忘记的程度。然后在写的时候，它们跑到纸上，在我的面前展开。

我觉得这种写作不是一种书写，而是一种记忆的重塑。在这个过程中，我经常拷问自己的记忆，虽然也用了很多比喻或者夸张的手法，但我仍在做最大的努力去还原那种真实。

发生在身边的故乡

徐晨亮：王梆分享了成为一个作家之后一路走来的人生的轨迹，她的出走、她的逃离、她在广州的生活，以及她十多年前来到英国成为漂泊者，渐渐地也在那片土地上扎根下去，生长出了自己的根须，和英国的土地牢牢地结合在一起。

在她的作品里有两种对立的力量，一种力量在不断地飞离，超脱和打破限制生命自由生长的外在框架和牢笼；另外一种是非常强的向下深入、向下扎根的力量，比如深入到身边形形色色的人群当中，深入到她们的生命内部，去倾听她们，了解她们的恐惧和希望，她们生活中最迫切的事物。

我读你的小说马上想到你的非虚构《贫穷的质感》当中提到的概念“在地造乡”——我们能不能重新创造一个故乡？当然，你曾说过：“我的原生地也是一枚维奥尔琴，自离家的那一刻起，我就背着它四处旅行。”你所说的原生地是一个小小的空间，希望随身携带它四处去旅行。也许对你来说，你的小说写作也就是一种重新创造故乡的冲动，驱使你走向一个个人生的选择，我们能否这样理解？

王梆：可以这样理解。乔伊斯的小说写爱尔兰，要通过文字把爱尔兰献给世界，所以我们就在他的作品里看到了一个二十世纪初叶的爱尔兰。如果这也是一种造乡，那么是的，写作就是一种造乡。同时乔伊斯也告诉我们，造乡不是故乡礼赞，所以他要在一个几乎人人信仰天主教的国家，批评天主教的教条主义和保守主义，要在英国殖民主义者入侵爱尔兰时，赞美爱尔兰独立运动，要在民族主义盛行，几乎倒向法西斯主义时，批评爱尔兰民族主义。

我要写的不是一昧地赞美我的原生地，我想还原的是一个真实的故土，而且我并不想写一个散落在遥远的时空中的、历史的故乡，而是当下的故乡。在我当下的生活中，我每时每刻都跟原生地联系在一起，我把自己活成两个分身，一半在英国，一半在中国。如果你在异乡生活很多年，是一个漂泊者，我相信你也能够立刻感受到我的感受。我们永远不可能把故乡留在故乡，一定会带在自己身边。所以我要写的是一个发生在身边的故乡。

文学与母语

徐晨亮：通过你的母语、你的记忆，通过你刻印在脑海深处的那些气息、那些人物、那些意象，这些从故土来到英国的元素自身生长出一些血肉，在你的想象领域，在你的文字里面，生长起来变成了一个新的实体。这个实体就是一个作家的创造物，它们也可能反过来变成我们能够寄托其中的短暂的家园。这样一种写作上多样的可能性是王梆这本小说带给我们的直观印象。她的写作没有停留在固定的风格和题材当中，而是用文字作为媒介，用写作打开自己的想象力和感受力。用英文创作和用中文创作是不是也还是有一些鲜明的差异呢？

王梆：我去年才开始用英文写作的，在这个过程中有一种硬上的感觉。我为什么这个时候要用英文写作，到今天为止我都没有办法回答这个问题，我是如此地热爱我的母语，而且我自己的汉语写作似乎也写出了一点点风格，非常稠密和湿润的“南方”的语言。

英语像汉语一样优美，但两者几乎难以转换。当你用英文写作的时候，你不得不用英文思维，你不得不去写平时不会注意到的词。比如“像一个患了渐冻症的城市”，“渐冻症”在汉语中有一种异质的美，一种距离感。可是直接转换成英文，就很拗口，因为“渐冻症”是一串超长的医学名词。我现在在逼自己用最朴素的英文写作，不要自作聪明用生僻的词和大词，因为这就是我露馅的地方。我觉得这种转换的过程也是对自己大脑的一种刺激，在洗礼的过程当中我能不断地产生新的想法、新的火花。也许这种好奇心也是驱使我用英语创作的原因。

此外，文化差异也是英语写作的巨大障碍。我觉得有趣的事物，英国人几乎无感。因为我提到的这些事物，食物也好，器物也好，对他们来说，都太陌生了。终于理解了，为什么读中国小说的人，始终不算太多。要改变这一点，估计还需要一些突破性的讲故事的技巧。

我当然也希望身边的朋友能读到我的作品，我先生一句中文都不会，我的朋友汉学家韩斌也不经常读中文。

徐晨亮：王梆提到的汉学家韩斌这样评价她的小说：“王梆的短篇小说不仅文字漂亮，诗意而动人，还富有想象力，亦不失黑冷的幽默。这些故事，穿越文化和地缘的边界，带动读者去看待现今的世界，以及女性的处境和思考。”

我觉得这段话概括出《假装在西贡》当中几个非常重要的主题，比如说跨越边界，对女性处境的思考，这些都和我们当下的世界有着紧密的联系。