中华读书报：《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》（人民文学出版社）出版了，为什么选择“口述”的方式？

陈丹燕：口述历史在复原历史方面，有其他任何档案、文献资料无法替代的价值。口述史可以为城市发展和历史保护留下鲜活资料，居民口述历史可以从平民的角度反映一个时代的特征，见证一个城市的发展轨迹。我们一直想要做一本老百姓自己的口述史，选过好几个点。我从小在武康大楼边上成长起来，熟悉武康大楼，后来决定采访武康大楼里的居民，通过口述史记录民间的生活，为上海的城市更新提供文化基础。尽管中国人不是那么喜欢向社会表露自己的想法和经历，但这份口述仍旧有意义。最后做成的这些人，除了他们有故事，他们能够讲得好，还有一个很重要的就是他们知道他们的回忆对以后的人理解这个大楼有帮助，对他们的身份认同有帮助。

《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》陈保平，陈丹燕著，人民文学出版社，2023年4月第一版

(资料图)

中华读书报：武康大楼已经成为网红打卡地。

陈丹燕：“武康大楼”的名字是1953年上海市人民政府接管时定的，可能与旁边马路叫“武康路”有关吧。之前，它叫“诺曼底公寓”，全称为“万国储蓄会诺曼底公寓”（I.S.S Nonmandie Apartments）。如果你站在西面看，整幢大楼很像一艘劈波斩浪的大轮船。据说这家建业地产公司在上海的公寓或住宅小区，大都以法国的地名命名，诺曼底是法国西北部的一个半岛，诺曼底公寓的名字即来源于此。1944年6月，英美联军成功登陆诺曼底为反法西斯战争的胜利起了决定性的作用。“诺曼底登陆”是一个寓意成功的词，有人认为诺曼底公寓是为了纪念诺曼底战役而建造而命名，这就有点想当然了。因为这栋楼建成时，“诺曼底战役”尚未开始。当然，诺曼底公寓是上海第一批最著名的现代化高层公寓。

世博会后，政府对武康大楼做了整新，洗去沉年积尘后，仿佛恢复了最初的面貌。武康大楼也是在那之后开始声名远扬，报纸杂志上各种介绍文章也开始层出不穷。大家现在热衷于武康大楼的蚌壳，而我们真正觉得在网红之前安静的居民和见证的历史才是珍珠。武康大楼是上海的一座地标性百年建筑，宋庆龄、孔二小姐、赵丹、王人美、巴金、郑君里、孙道临、秦怡、谢晋、王文娟等社会各界人士，都曾在这座大楼及附近穿梭。武康大楼在我们做口述史的过程中变成了一座网红大楼，大楼外面终日人山人海。纽约、法国、墨西哥等很多城市都有转角类似武康大楼这样的建筑。为什么上海的武康大楼有这么多人喜爱？从地理方位来看，这座大楼在五条街道通道上，非常接近欧洲的纪念碑广场。这样的地理位置天生容易有人聚集，尤其在上海这座城市，武康大楼是一个标志性建筑。

中华读书报：过去都是“单打独斗”，这部作品是和您的先生陈保平并肩作战，合作完成口述史的过程是否更加顺利？

陈丹燕：我从前没有做过口述史，没有想到口述史是一个巨大的工程，从准备到写作，几乎是几部长篇小说的工作量。还好那时候我的先生陈保平退休，有更多的时间帮助我一起做。我们是大学中文系的同学。就像同学之间经常会讨论问题，我们在家庭里也常常讨论各自在工作中看到的问题或想写的东西、话题有没有意思、从哪个角度深入等等。湖南街道的主任李侃和居委会柏书记都给予我们很多支持，使我们的团队包括电视、录音、采访都能进到每个家庭采访，这是很不容易的。所幸我们有一个很好的团队，没有他们的帮忙，这本书也是做不成的，因为工作量实在是太大了。

中华读书报：《蚌壳与珍珠》中受访者有画家、大学教授、作家、医生、物业经理、公司职员等，如何选择受访对象？

陈丹燕：我们做口述史的时候就已经界定好是做一栋建筑里居民的口述史，更多的是口述者在说自己和这栋公寓的关系和故事。我们按照入住的时间来采访、编排，在这个建筑里的居民职业分布的情况是自然发生的，并没有特意去强调。

中华读书报：作品叙述了武康大楼和上海近现代百年的历史，以及当时住在这座大楼里的居民丰富生动的人生故事。大量的采访记录之后，处理庞杂的资料有难度吗？取舍上是何标准？

陈丹燕：我跟陈保平都蛮尊重口述史的讲述者，尽量保护个体的认知，只要他们的逻辑是可以自洽的，我们就会把内容放进来，不会因为好或者不好就删掉它。由于口述是从个人视角出发，需要考虑到差异与真实之间的关系，差异性是个体认知的一部分，并不是错误。我们不大认为自己能校正别人的差异，我觉得我们没有资格做历史仲裁，因为这是个人的记忆，甚至有时候记忆的错误也能反映出个体的个性，这时候我们用注释就更得体一些。如果出现所说的同一件事情相互矛盾，我们要进行校正，只有把所有真实的局部放在一起，才构成完整的真实。当然，我们记录的时候知道我们比讲述者有更多的发言权，也许我们放大了谁的声音，就会伤害第三方，这里可能也有一个道德标准。

中华读书报：再回过头来谈谈您的阅读吧，对您的人生产生影响的阅读是什么时候？

陈丹燕：我小时候有比较严重的口吃，我的朋友比较少——口吃的小孩儿并不受其他同伴的欢迎，更多独处的时间就用来阅读。“文革”期间，很难找到书来看，所幸我有两个哥哥，他们经常借书回来。书在我家不会放很长时间，但是我又很喜欢，所以好多都是“生吞活剥”，练就了快速阅读的功夫。

父亲发现我看书看得很快，认为我根本就没看明白，只是翻翻而已。他考过我，发现我的记忆力真的蛮好。有一些段落看过以后，我喜欢的差不多能大致背下来。我爸爸听完以后对我妈长叹一声，说这孩子记忆力这么好，但是在最应该读书的时候没有书读，真的可惜。这是我读书的经历，大量阅读其实是在我的少年时代完成的。

中华读书报：您曾经谈到过阅读通常极大地影响到自己对旅行目的地的选择。在计划去哪里旅行的时候，过去阅读带来的感受和方位感会使自己常常在好奇心中带着明显的熟悉，似乎总是前往一个梦中熟悉之地。比如您曾用八年的时间在都柏林和爱尔兰找寻乔伊斯的创作原点，又曾多次去感受帕维奇写作的小书桌。这种独特的阅读方式，给您带来什么？

陈丹燕：当我成为作家，有很多机会去旅行，十年以后开始总结我为什么要旅行。后来发现我向往的城市其实都跟我早期的阅读是有关系的。我希望看到小说里描写过的那个地方和那些人的生活，所以当我有机会去看那个地方的时候，我就带着读过的那些文学作品，一起走入小说的环境，对于一个自己写小说的人来说这是非常大的梦想。后来我再读书，都是在小说发生的地方再读一遍，比如我在爱尔兰其实是为了好好读一遍乔伊斯的《尤利西斯》，我在前南斯拉夫地区旅行了八年，其实就为了读一遍、也是目前又在读的帕维奇的《哈扎尔辞典》。后来我写《哈扎尔辞典》地理阅读笔记的时候，我在笔记里边用了《哈萨尔辞典》里的一句话：道路总是粘在他的鞋上。后来我把这句话换成了“道路总是粘在我的鞋上”。这是真的。当我开始跟着一个长篇小说去旅行，常常会有另外一个长篇小说再来指引我。

像这种阅读，其实都是跟我小时候对阅读的喜爱有关，已经变成了我终身的爱好。我相信阅读不光是使我成为一个作家，为写作打下了基础，同时也使我成为一个旅行者，指引着我在世界上哪一些地方去选择旅行的方向。所以后来我写了十多本的世界旅行笔记，但是它总体的线索都跟阅读有关。写俄罗斯的时候，其实写了大量的托尔斯泰的小说和普希金的诗歌给我的帮助。

中华读书报：2017年您接受中华读书报采访时，曾提到“我的写作是跟着自己成长”，阅读也同样如此，这种阅读体验不是所有作家都能拥有的。

陈丹燕：感觉最有趣的经历其实是上个礼拜发生的。我已经好几年没有再读《哈扎尔辞典》了。在完成了我的电影《萨瓦流淌的方向》以后，我觉得写了一本地理阅读笔记、拍了一个作者电影，我对巴尔干的好奇心应该得到了释放，所以我可以把《哈扎尔辞典》这本书放一放了。但是，突然有了一个机会，中央电视台要来拍一个小纪录片。然后编导就说，你是不是能够在拍摄的时候把《哈扎尔辞典》带上，我说好，就在书架上把那本书又找出来了。

这是一个非常神奇的经历。通常在拍摄现场是读不进书的，但我很快就钻进书里去了。因为我发现了以前没有过的路径，就是我看过的地方回过头来又对小说里的故事有了注释，而原先是小说里的故事对我看到的场景有注释。先是由小说指引地理，后来地理反过来加深对小说的认识，尤其加深的是对在那个地理环境下生活的人心灵世界的认识，这其实非常符合帕维奇小说的迷宫结构。所以它是无限的互文，在无限互文当中，一幕一幕地加深，引导我们去新的境界。

中华读书报：您怎样整理自己的藏书？您和陈保平老师，一位作家、一位出版家，想必藏书巨丰？

陈丹燕：是的，我跟陈保平两个人有过大量的藏书。我们是大学同学，大学老师要求读的书，我们常常各自有一份，但是书目是一样的。我们俩都比较喜欢买书，后来发现有许多书其实在一生里只看一遍，是不会再看第二遍的，所以就捐给了街道的图书馆。如果我们自己想看书，可以跑到阅览室去翻阅，也是很好的选择。

中华读书报：您有枕边书吗？

陈丹燕：我其实一直都是有枕边书的，枕边书是跟半夜里醒来想要翻书的习惯有关系。我的枕边书通常都是描写城市的书，比如《印度5000年》《耶路撒冷三千年》，描写城市的有柏林、伊斯坦布尔这一类书，夜深人静时读起来比较舒服，眼睛酸了也可以随时休息。所以我并不是把枕边书看成要特别平和的、安抚人心的书，我觉得枕边书对我来讲大概是那些可以完全静心去读的，也许别的人会觉得有点枯燥的书。

中华读书报：如果您有机会见到一位作家或学者，您想见到谁？

陈丹燕：我想见到安徒生，我一直非常喜欢童话。但是我认为安徒生不是我们通常想的那么睿智、平和、可亲，像圣诞老公公。我去了哥本哈根安徒生的故居，看了博物馆里专门陈列的安徒生写作的书桌。我觉得他的生活里有许多的痛苦和不甘，这才是一个真实的安徒生。我希望看看安徒生到底是一个什么样的人。

中华读书报：若可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？

陈丹燕：《小王子》《哈扎尔辞典》和《神曲》。